今日头条|陈文胜对话贺雪峰、吴理财:谁来种田？
陈文胜：在当前中国的现代化进程中，城镇化的大趋势难以逆转，市场要素配置的非农化趋向同样难以逆转。随着越来越多的农村劳动力不断进入城市，作为人口大国，“谁来种田”究竟是不是问题？
贺雪峰：有人说现在农村的青壮年劳动力都进城了，没有人种田了，我认为这是在胡扯。中国现在农村还有6亿人，其中有2亿多劳动力，50多岁到70岁的都是种田的主力。没有田种的时候，就会感到很孤单，种田的时候就会觉得有成就感；既可以锻炼身体，又有收入，而且还有有机食品可以送给在城里打工的儿子，家庭关系也就会搞得很好。这些人在城里根本就待不下去，在农村只要能活动都愿意种田，都想种田，如果没有田种会过得不舒服。这些人加起来多少呢？有2-3亿愿意种田、能够种田的人。我们全部耕地才18亿到20亿亩，人均劳均不超过10亩地。而今天我们的机械化程度越来越高了，并且我们国家各种各样的资源投入还在进一步改善生产条件，进一步扩大机械化水平。在这么好的生产条件之下，劳均不到10亩地，会没有人种田吗？
贺雪峰：现在的农民在我所调查过的地方都是没田种。比如说，最近去城里打工的机会比较少了，而且在城里打工不愉快，那些四十多岁、五十岁的人，回去就说现在田太少了，要有个30亩田就太好了。现在只有10亩、只有几亩田，确实太少了。所以现在的问题不是没有人种田，而是真正的没有田种。种个三、五亩田也养不活一个劳动力，就只好进城。城里待不下去也没有办法回来。所以说，在生产力条件大幅度发展、国家资源投入越来越多、生产条件越来越好、机械化水平也越来越高的情况下，劳均种三五十亩田是没有问题的，就算是老年人，也是种得了的。这个时候推动土地流转，支持资本下乡，支持资本种田，然后把农民赶走，让农民没田可种，就是说支持资本去打败农民，这绝对是错误的政策。
贺雪峰：今天有没有地方土地抛荒呢？有土地抛荒，这是实话。比如说吴理财的老家，还有陈文胜的老家，山区的有，包括武汉郊区都有很多地方的土地抛荒。土地抛荒最根本的原因不是没有劳动力，而是那个地方的人进城了。为什么进城呢？因为那个地方的水利条件不行、土地没有平整，电力灌溉不行、机械化水平不高，总而言之，生产条件不够，土地过于细碎，田没办法种。没有办法种的时候，农民种地就要靠肩挑人扛，没有办法使用机械，最终是十年九旱，十种九不收，那个田就没办法种了，所以才不种。不种的原因不是没有人，而是田没有办法种了，没办法靠种田来维持他的生活，只好进城去了，这是被迫进城。包括老年人，在种田的时候，要靠肩挑人扛那怎么种得动呢？那么这个时候，我们国家资源就要投入，对土地进行整理，提高它的机械化水平，把灌溉条件搞好，马上就会有人种了。
在这些土地抛荒的地方，政府搞土地流转，资本流转是不会到这些地方去的，因为资本也没有办法，所以要靠国家支持资本进去。那些地方的土地价值都很高，比如江汉平原，我去问的时候，发现没有一块地没有人种，大家都在种。政府支持资本，给很优惠的条件，每亩地补500块钱，给农民补250块钱土地租金，给资本补250块钱的综合补贴，鼓励资本去种农民的田。最终，如果农民进城条件好那还是不错的，但是在经济形势不景气的时候，农民就回去把土地要回来，哪管是什么情况，反正要收回土地，这样的话资本下去其实也很难过得好，所以我们鼓励资本下乡的最终结果是资本最终亏本，农民也不满。
贺雪峰：所以要分两个层次，一个层次就是在因为土地是没有办法种而抛荒的地方，国家资源的投入就不应该是投向资本，而是投入到生产条件的改良、灌溉设施的完善、机械化水平的提升上去。武汉市政府推动资本土地流转推动力度很大，黄陂的区委书记是我的好朋友，我跟他们讨论的时候他们说，雪峰你都不知道，你来看一看我们这边抛荒更严重啊。我说你那边抛荒的都是黄陂的山区，山区抛荒很严重，最后推动土地流转的时候，都是要靠近武汉平地的土地，绝对不会要山区，要山区只能做一个事情就是搞旅游，绝对不可能种地。农民都没有办法种地，资本不可能去种得了地。
第二个层次就是在全国绝大多数土地没有抛荒、可种的地方，特别是平原，像华北平原、江汉平原，包括一般的低丘地区，这些地方的土地到今天为止没有抛荒，大家都还在耕种，这时候就要尊重自然状态，农民愿意种就种，农民不愿意种的也绝对不会抛荒。就会出现两种情况，第一种情况，给邻居种，邻居可以扩大规模，邻居为什么要种呢？因为父母太老，子女太小，没有办法进城去打工。要照顾一家子人，年轻力壮的时候种上自己的四五亩田不够，就可以把那些别人不愿意种的地拿过来种，种个30亩田，还做点小生意，比外出务工的收入还要高。这个时候就成了农村的中农，收入在村庄，社会关系在村庄，最终的经济条件不比外出务工差，又能够保证家庭生活的完整。这一部分人就特别特别的重要了，自然而然地生存，不要国家的任何支持，农民自己之间形成土地流转。最后出了问题国家也不用管，也不要国家支持，最后资本也不亏本，还有利可图。因此，这种自然的状态是最好的。另外一种，地方政府要像抓招商引资一样抓推动土地流转。而为什么要把土地流转呢？可一流转以后，资本却在这里面觉得亏了本，农民也不满，政府还出了补贴，三方都不讨好。所以要尊重市场规律，尊重农民自发的积极性，这个自发的积极性它有极大的生命力。今天不是没人种田，而是田不好种，既然是田不好种，政府的投入就应该解决田不好种的问题，去进行土地整理、改善灌溉条件、提供生产的基本公共品供给，如果政府能够做到这一条，那么种田问题就很好办了。
在农村社会里面，只要有土地的地方，农民最终就会自然形成一种秩序，这种秩序就是当你觉得你的土地太少了，靠土地和在农村做点小生意或者小工程不能够养活自己的时候，那就进城打工获得收入。而土地不种也不会荒在那儿，给兄弟种、给朋友种、给邻居种。这样一来，因为父母年龄比较大不便于进城的人，在农村想法设法寻找各种各样的就业机会，只要比较勤劳，最后在农村获得的收入不会比外出务工的收入少，农村的各种事情都能参加，家庭收入也不少，家庭又很完整，又年轻力壮，这些人就成为了农村的“中农”，中等收入的农民。这一部分农民是村干部最好的来源，尽管人数不多，占整个农民农业户的10%-20%，但很重要。其他一些农民，大部分的年轻子女都进城了，年纪大了，在农村种好自己的田，过好自己的日子，自给自足。所以，归结一句话就是谁来种田这个问题要尊重市场规律，不要政府人为地去干预，农民他自己是理性的。
吴理财：其实这里面要分两种情况，一种就是一些年纪比较大的农民，土地会种起来，你不叫他种田他也会种田的，这是一部分。第二部分就是年纪比较轻的这些人，主要是从利益价值这个角度来比较，看种田划算不划算。这第二部分的人可能要着重来考虑，就是国家以后制定农村的种田政策要考虑的第二部分人群。就是这样一些中青年，种田不种田一般主要是考虑种田划算不划算。比如说去打工，一天赚的钱跟种田赚的钱哪个更划算，如果打工一天赚钱更多的话，那肯定是去打工去了。
所以，我觉得这里面要一分为二的来分析了。对于老一代的农民他是对土地有感情的，你不叫他种田他都会种田。但是我们国家有一个基本情况，就是总体上来讲是人多地少，农村的土地是比较少的，农村种田的问题不很突出。像留守在农村的那些农民，一般不会抛荒的。看到田地抛荒，会觉得可惜了，就是你不叫种田，那些农民也会主动去种田的。
如果要讲规模经营，那是另外一回事了。规模经营就要考虑效益，考虑效益就要比较了，那就是种田与在外面打工或者做其他的行业相比较划算不划算的问题了。现在种田确实是不划算的，这一点还是要看到，这也是不少规模经营它很难持续的一个根本原因。如果把这些资金投入到其他地方，可能赚的钱更多一点。所以，我觉得这里面还要区分具体的情况来判断。
总体上来讲，我们国家不是什么没有人种田的问题，因为我们国家的田地太少了，人太多了。
陈文胜：我是觉得谁来种田确实是个问题。我老家的村子大片完整的耕地没有谁去退耕还林，就是因为没有人种自然抛荒，全部长成那么大的树了，还有那么多曾经赖以生存种红薯的旱地也全部长成树了。我父辈那个时候，对耕地那么重视，是把耕地作为生命线来保护的，到这一代全部变成林地了。
今天的农民种田有一个很大的变化，我们原来搞抢修抢种那个“双抢”的时候，要搞一个月，现在只要一个星期。因为现在科技发达了，连小田也可以使用小型的收割机和机械犁了。所以，现在劳动力这一块不要那么多了，原来是靠很多的劳动力密集地来种田，现在已经不需要了。在这样一个科技发展水平下，农民种田包括妇女甚至老人种田都不是问题。因此，现代科技创新不仅仅是优化了品种，关键是推动劳动替代，减轻了劳动强度，提高了生产率，减少了农业生产对劳动力的需求数量。
陈文胜：我认为农民不能够再作为一个身份，而应该是一个职业了。为什么讲这个概念？不能规定一个农民一辈子总是种田的，要让他们有一个自由选择的机会，并非是因为除了从事农业就没有生存能力的人才来做农民。像我母亲，她不愿意住在长沙，就愿意住在老家的山村，她感到快乐，因为她喜欢那里，就像喜欢吃辣椒和不喜欢吃辣椒一样，就是一个这样的喜好。去种田就是这样一个喜好，是一件很光荣的职业，而非一种无奈。站在城里人或者是知识分子的角度来看待农民，比如说一些偏远山区的一些农民既没有出过门，也没有什么技能，不种田还能干什么？恰恰不是这样，就如同认为你是没有本事种田才来当教授一样，是不是你种不了田只有当教授？
贺雪峰：农民不是一种身份，而是一种职业，这种话很容易引起误导。在今天已经没有农村居民了，也没有城市居民了，只有居民身份证，原来是叫农村户籍和城市户籍，今天都叫做居民户籍了。只知道你是上海的，你是武汉的，你是湖北的，不再区分农村户籍和城市户籍，它叫居民登记，是根据居住地来登记的。在这个意义上来讲农民作为一种身份，其实也没有这个意义。但是农民不是一种身份，今天说叫职业，也不一定很准确。比如说我是农民，但是我去打工去了，但是我父母还在种地，你说我究竟是农民、农民工还是工人呢？在便民上这个也许很重要，但是对农民不重要，就是哪里有钱赚，就选择去哪里。
从选择这个角度上去看，你比如说你母亲，她住在城市不习惯，她根本不就管你是农民是褒义词还是贬义词，她就是喜欢农村生活。她觉得在家里种点田锻炼了身体，不劳动的时候吃饭没有办法消化，就不舒服，所以一定要去劳动一下，没有地方劳动，就用锄头到处去砍一砍、去挖一挖也很舒服。就像城市人说种花养草不赚钱，但是种花养草是情趣啊，它变成了这样一种东西。所以从这个意义上讲，有这么多在农村里的人，你要是把他的基本的生产条件改善一下的话，那么最终只需要花比较少的时间就能够获得收入，又能够获得这种乐趣，最终又解决了我们农业问题的话，何乐而不为呢？所以我觉得在这里要尊重市场规律，尊重农民选择，这不是大话。
陈文胜：所以你就不能够把农民作为一种身份来考虑，而要作为一个职业来考虑。为什么作为一个职业来考虑？因为你作为一个身份注定他一辈子当农民。
吴理财：对于一个生长在农村里面，长期居住在农村里面，比如说我们父母亲，他不会考虑说我是作为一个身份，作为一个职业，他不会这么考虑问题的。只是我们作为介绍现代性的知识结构我们才会这么考虑，他们不是这么考虑的，他们觉得我种田我一辈子就是种田，我能做什么事呢？所以他只能够种田，当然他如果除了种田之外，其他的能够赚点钱，比种田还划算，他肯定会做其他的事情，他只能是这么思考，跟我们思考的问题不一样，逻辑不一样。
贺雪峰：现在都说我们最终要职业农民，什么叫职业农民？你父母都不是职业农民，都要被排出了，最终的职业农民要发证的，要经过职业学校培训的。现在农业部的文件写得清清楚楚，今后是要支持职业农民，就是跟支持大户是一样的。就算你父母多种田，对不起，国家是不给任何奖补的，但是职业农民他是给各种各样的奖补的。上海就是典型。这样的一套非常现代性的政策话语，它跟乡土社会的知识是不对接的。
陈文胜：我还是认为，随着社会职业的进一步专业化，职业农民是中国农业发展的必然选择。如以色列农业是现代农业的典范，而以色列的农民祖祖辈辈都不种田，移民来以色列之前也不是种田的。
陈文胜：关键是市场机制要有利于农民种田。为什么？种田不赚钱的时候，谁也不会去种田。猪肉一涨价马上就来打压，猪肉一跌价母猪都发补贴，农民没有保险母猪却买了保险，这样一些怪事，这是我们的市场机制有问题。包括粮食保护价，使所有的卖得出去和卖不出去的粮食都同等保护了。如湖南，金属含量很高地域的劣质大米，金属含量不高地域的优质大米，都是这个保护价，这就说明我们的市场机制是有问题的。在中部地区，这个问题最突出的是湖北和湖南，做得比较好的是江西，突出发展优质稻，所以江西农业至今没有问题。
所有的卖得出去和卖不出去的粮食都是一个价格保护，国家采取这个政策导向就很难把农民调动起来种田，他不会种田啊。你说湖南稻米金属含量很高，其实并不是湖南所有的水稻都出了问题，很多地方的金属含量都不是很高，因为湖南的大米出了问题，就说整个湖南都出了问题，结果国家收购的粮食全部都存放在仓库里面了。所以，这样保护下去，整个都出问题。
陈文胜：还有一个问题就是社会化服务，城市的社会化服务都很好，但是现在农村就很缺乏这方面的一些行业，比如邮递快件、物流等，政府对在农村发展这些服务行业的，包括农机、农技服务都应该予以补贴。现在还有一些农产品销售问题，如土鸡蛋，城里人想买买不到，买到的又有不少假冒的。所以，社会化服务怎样突破是一个难点。
习近平总书记到吉林考察调研时强调，粮食也要打出品牌。现在有一个什么问题呢？据媒体报道，产粮大省的河南竟出现“买粮难”，一方面，农民发愁粮食价格低、不好卖，而另一方面，不少面粉加工企业却表示难以买到符合要求的小麦。湖南号称鱼米之乡，可乡下和县城不少人，都不吃湖南的大米了，吃东北大米、泰国大米，这就是品牌，就是要打出品牌。
因为金属含量问题，把湖南的大米搞得一败涂地。虽然明明知道不是所有的湖南大米都有问题，可就是说不清是具体哪个地方的大米有问题。怎样来破解这个问题？我提出一个建议，就是推行一县一品。湖南哪一个县的粮食质量出了问题，就是那个品牌出了问题，不是所有的湖南大米都出了问题。这样，就更加需要多元化的社会服务。
（本文根据录音整理，标题为编者所加）
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